Kotiautomaatio

Sivustoa
		sponsoroi SatShop.fi

mtk-

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Kuopio
Moro,

Onkos täällä muita ketkä on hurahtanut kotiautomaation virittämiseen? Itsellä NUC:ssa Domoticz, mtqq ja grafana piirtämässä käppyrää ja hallinnoimassa kaikenmaailman vehkeitä :)
Automaation takana, ilppiä, autotallin ovia, valoja, lämpötilan ja sähkönkulutuksen mittauksia. Jossain vaiheessa pitäisi laittaa tabletti tms. seinälle, josta voi kätevästi ohjata kaikki laitteet. Nyt menee lähinnä kännyn/tietokoneen kautta.

12286

12287
 

harkonen

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Oulu
Laitteisto
VU+Duo2 (ATV6.3)
90 (0.8W-4.8E-13E)
120 (19.2E-23.5E-28.2E)
3xInverto BP QD
3xInverto BU HGLN QD
EMP MS21/12PIU-6
dna dvb-c
Itsellä Z-Wave pohjainen automaatiosysteemi (Vera). Lähinnä lämpötilojen seurantaan, mutta myös DVR, sähkönkulutus, valojen ja pistorasioiden ohjauksia, LTO:n ohjausta ja vaikka mitä muuta.

Pääkonsolina on mini-ipad2 on upotettuna seinään ja tietty talouden muut omenalaitteet. Kuvakaappaukset puhelimen näytöstä, seinään upotettu ipad on parempi, kun valikko on kiinteästi näkyvissä ja ruudulle mahtuu enemmän tietoa.

12288

12289
 

Pakana

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Sipoo
Mulla on OpenHab jonka kautta pystyy muutamaa jopa jossainmäärin hyödyllästä toimintoa säätelemään, mutta lähinnä erilaisia testailuja tuolla olen oikeastaan tehnyt.
 

mtk-

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Kuopio
Moro,

Onkos täällä muita ketkä on hurahtanut kotiautomaation virittämiseen? Itsellä NUC:ssa Domoticz, mtqq ja grafana piirtämässä käppyrää ja hallinnoimassa kaikenmaailman vehkeitä :)
Automaation takana, ilppiä, autotallin ovia, valoja, lämpötilan ja sähkönkulutuksen mittauksia. Jossain vaiheessa pitäisi laittaa tabletti tms. seinälle, josta voi kätevästi ohjata kaikki laitteet. Nyt menee lähinnä kännyn/tietokoneen kautta.

Näytä liitetiedosto 12286

Näytä liitetiedosto 12287

Nyt suunnitteilla lisätä lämpöpattereihin ohjattavat termostaatit ja valvontakamerat ulos. Saa nähdä millon menee toteutukseen ;)
 

harkonen

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Oulu
Laitteisto
VU+Duo2 (ATV6.3)
90 (0.8W-4.8E-13E)
120 (19.2E-23.5E-28.2E)
3xInverto BP QD
3xInverto BU HGLN QD
EMP MS21/12PIU-6
dna dvb-c
Itsellä on neljässä radiaattorissa Danfossin z-wave termostaatti. Aika turhake omasta mielestäni.. maksaa 69€/kpl. Saahan noilla lämpöpudotuksen tehtyä, mutta saako sillä elämän päivänä säästettyä noiden hintaa.. päiväksi jos laskee lämpötilaa, niin lämmöt saa nostaa ylös hyvissä ajoin ennen kotiväen saapumista -> patterit hehkuu punaisena pari tuntia. Pidempiä aikoja jos on pois kotoa, niin mikä jottei noista jotakin hyötyjä saisi, kun linkittäisi kotona/poissa -kytkimeen.

Valvontakamerat on jo systeemissä, mutta ”tyhmiä” kameroita, niin niitä ei voi käyttää liiketunnistimina. Suttasin kamerakuvat, tuntuu tirkistelyltä laittaa omat valvontakamerakuvat nettiin.. 924A34E2-9625-4BB6-847A-DD4E784E6EAD.png



3F749449-AFA7-4C26-A552-B4A15E4AF007.jpeg
 

Raitsa

Ylläpitäjä
Ylläpitäjä
Sijainti
Turku
Laitteisto
Nvidia Shield + 2* Thomson 270 + Synology NAS DS218+ 2 * LG 77" + Genelec + WiiM Pro Plus & Mini + Adam T5V + T7V + T10S
+ Deskmini X600 + CachyOS Cosmic
@Mixu joka on tämänkin osa-alueen ammattilainen, oli lisännyt hitech-kotiinsa laadukkaan kameravalvonnan, mikähän palvelu se olikaan?
 

Garret

Huoltovalikon jäsen
Itsellä Z-Wave pohjainen automaatiosysteemi (Vera). Lähinnä lämpötilojen seurantaan, mutta myös DVR, sähkönkulutus, valojen ja pistorasioiden ohjauksia, LTO:n ohjausta ja vaikka mitä muuta.
Miten ohjaat LTO:ta?

Hankin itse aikoinaan tarkoituksella säästösyistä peruskoneen ilman kallista ohjausautomatiikkaa ja tarkoitus oli toteuttaa puuttuvat ominaisuudet ulkoisella ohjauksella suoraan koneen emokorttiin mutta se on jäänyt, kun en ole mitään todellista tarvetta keksinyt. Nyt helteillä muistin taas asian, mutta viikonlopun empiiristen tutkimusten jälkeen totesin että "kesäyöjäähdytys" puhallintehoa nostamalla heti kun ulkona on viileämpää kun sisällä ei vain toimi. Ilmavirrat ja delta-t ovat yksinkertaisesti riittämättömiä.
 

harkonen

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Oulu
Laitteisto
VU+Duo2 (ATV6.3)
90 (0.8W-4.8E-13E)
120 (19.2E-23.5E-28.2E)
3xInverto BP QD
3xInverto BU HGLN QD
EMP MS21/12PIU-6
dna dvb-c
Valloxin LTO:n puhaltimen nopeutta voi säätää 0-10V tasajännitteellä. Tuohon löytyy Qubinolta valmis z-wave härveli.

 

Raitsa

Ylläpitäjä
Ylläpitäjä
Sijainti
Turku
Laitteisto
Nvidia Shield + 2* Thomson 270 + Synology NAS DS218+ 2 * LG 77" + Genelec + WiiM Pro Plus & Mini + Adam T5V + T7V + T10S
+ Deskmini X600 + CachyOS Cosmic
Tutkin näitä hieman seuraavaa kotia varten.


 

Raitsa

Ylläpitäjä
Ylläpitäjä
Sijainti
Turku
Laitteisto
Nvidia Shield + 2* Thomson 270 + Synology NAS DS218+ 2 * LG 77" + Genelec + WiiM Pro Plus & Mini + Adam T5V + T7V + T10S
+ Deskmini X600 + CachyOS Cosmic
 

pumo

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Imatra
Tuo home assistant on aika (lue todella) paljon monipuolisempi kuin domoticz. Ite ajoin kahdella domoticzilla monta vuotta. Kävi varmaan aika tylsäksi niin alotin home assistantin testauksen ja sitä tässä nyt ajettu vajaan vuoden.
Ei mitään isoja ohjauksia ole, nettiradion, valojen ohjausta paikallaolon (ubiquitin mukaan).
Pajan ilpin ohjauksen käskytystä (esp8266) lämpötila seuranta jotka tulee vielä raspin owserveriltä.
Yksi domoticz on vielä koska nexan valokytkimien ohjaus on siellä.
Kunhan syksy taas tulee niin hommat jatkuu. Tuli vähän ähky ettei keksinyt mitä tuohon seuraavaksi säästäisi..
Itse HA pyörii esxissä virtuaali debianin alla dockerissa. Juuri päivitin debianin strechistä(9.9) busteriin(10) kaikki pelasi heittämmällä.
 

PeeHoo

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Espoo
Laitteisto
Vu+ Duo2 (1x tuplaS2, 1xtuplaT), Vu+ Ultimo (3xT), Nvidia Shield Pro 2019, Denon X3700H, 2 x Raspberry Pi, Asus RT-AC5300, Asus RT-AC68U (AiMesh), ZenWifi AC (AiMesh)
Itsellä kokeilussa nyt Home Assistant Domon jälkeen ja en ole päässyt alkua pidemmälle. Paljon on varmaan monipuolisempi kuin Domo mutta on kyllä kynnyskin korkeampi tehdä jotain jos lähtötaso on lähellä nollaa :banghead:.

Ihan perusasiat vielä hakusessa kuten esim. osata tehdä schuko pistorasialle (zwave) säätö että päälle laitettaessa päällä 15 minuuttia ja sitten pois päältä (tämä siitä syystä ettei jää kvartsilämmitin hehkumaan terassille).

Toinen perusasia on zwave water leak anturi johon pitäisi tehdä maili-ilmoitus kuntoon... Hyviä vinkkejä ja neuvoja otetaan vastaan...

Ps. ärsyttävä piirre mielestäni on se että zwaven tunnistus kestää boottauksen jälkeen todella kauan...
 

pumo

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Imatra
Nollasta iteki alotin youtuben ja nettiesimerkkien osalta.
Alkuun oli isoimmat virheet niiden yaml tiedostojen alun välilyötien oikean määrän kanssa.
Ja huomasin että välillä tulee ajateltua liian monimutkaisesti säätöjä. HAn wiki sivut on myös ihan hyvä apu. Joskin siellä on nyt muuttunut uusien versioiden myötä jonkun verran
 

Mixu

Valvoja
Sijainti
Turku
Itse hurahdin kotiautomaatioon joskus 2000 luvun alussa kun ei kosketusnäyttöjä ollut juuri missään. Ainakaan suurella yleisöllä ollut. Jostain tekemistämme asennuksista jäi yli AMX kosketusnäyttö ja ohjausprosessori ja siitä se sitten lähti. Ohjelmointikieli on C++ tapaista ja sitä piti opetella ainakin sen verran, että saa jutut toimimaan yhteen jotenkin.

Aluksi se ohjasi AV laitteita olohuoneessa, mutta sittemmin rempattiin omakotitalo jossa piti tietysti laittaa kaikki sen taakse. Tällä hetkellä yksi prosessori ohjaa talossa:

- Kaikkia valoja, jokainen on himmennettävissä. DMX kanavia on noin 40+ muistaakseni.
- Sähkölukkoja ylä ja alakerrassa
- BSS BLU16 ääniprosessoria joka hoitaa äänen reitityksen ja volumesäädön (keittiö, makkari, olkkari, kylpyhuone, ulkotilat)
- Kaikkia laitteita kotiteatterissa (tykki, surroundvahvistin, tuuletus, yms)
- Televisiot makkarissa ja keittiössä
- Ovikellon nappi tulee siihen
- Ilmalämpöpumppu
- Lämpötila-antureita on ympäri kämppää
- Sähköt katkeaa monilta laitteilta kun mennään nukkumaan tai pois kotoota

Käyttöliittyminä on 8 ja 16 nappisia paneeleja eri tiloissa. 10" tabletti seinässä ja kotiteatterissa ja puhelimet. Käyttöliittymä on täysin muokattavissa mieleisekseen. Napit voi vaikka suunnitella ihan alusta itse jos jaksaa ja ehtii.

Kun pari vuotta sitten lisäsin Alexan ääniohjauksen tähän niin eipä ole enää paljon kosketusnäyttöjä käytetty. On vain niin helppoa sanoa "Alexa, I am cooking" ja keittiöön tulee sopiva valaistus. Tai illalla "Alexa, good night" ja tietää, että kaikki on varmasti pois päältä.

Alexan purkkeja on nyt eteisessä, alakerrassa, keittiössä, makkarissa ja kotiteatterissa. Koko järjestelmästä voisi kirjoittaa paljonkin, jos jaksaisi. Kaikenlaista kehittämistä olisi myös aina. En suostuisi enää silti asumaan talossa jossa pitää juosta siihen huoneeseen laittamaan valo pois missä se on, myöskään pelkkä päälle/pois ei kelpaisi, kaikkea pitää saada himmentää. Nyt lisäsin värilämpösäädettävät ledinauhat keittiöön ja jos uutta rakentaisin, laittaisin ne joka paikkaan. Sopivasti hienosti asennettua RGB nauhaa on myös siellä täällä. Kun on oikein tehty niin luo tunnelmaa kyllä.

Aikaisemmin kysyttiin kameravalinnasta. Kyllästyin Foscamin ja muiden jatkuvaan buuttailutarpeisiin ja vaihdoin kamerat Nestin kameroihin. Ulkokamerassa on 5 päivän tallennus heidän serverille ja voin suositella. Myös palovaroittimet Nestiltä on todella toimivia. Juttelevat toisilleen ja mukana on myös häkäilmaisin.

Nykyään mennään töissä Crestronin tuotteilla aika usein. Hinnat on kohtuullisia ja tarjonta mieletön.

 

mphumax

Vahvasti satelliittien vaikutuksen alaisena
Sijainti
Tampere
Laitteisto
Technomate nano 3T+Jaeger Vbox-II +1.8 m primefocus
Octagon sf4008 s2x
Triax TD-110 +moteck sg-2100A
Octagon sx88
DrHD F15
Mystique SaTiX-S2 Sky V2 USB
Epson EMP-TW600 Onkyo TX-SR309+ JBL scs178
Parasta automaatiota on käsin koskematon kooditon liki 0-asennus, helposti päivitettävissä. Esim. kun ruuvaa liiketunistimella varustetun lampun tavallisen tilalle. Ei jää valot päälle.
Tämä ihan pahuuttaan vaan esimerkkinä, kun mopo välillä meinaa karata
;)
 

Mixu

Valvoja
Sijainti
Turku
Parasta automaatiota on käsin koskematon kooditon liki 0-asennus, helposti päivitettävissä. Esim. kun ruuvaa liiketunistimella varustetun lampun tavallisen tilalle. Ei jää valot päälle.
Tämä ihan pahuuttaan vaan esimerkkinä, kun mopo välillä meinaa karata
;)
Tuossa on siis ihan oikeastikin pointtia. Jakaisin kotiautomaation kahteen leiriin. Ne jotka kontrolloivat ihan kaikkea mahdollista, koska voivat. Sen lisäksi keräävät diagnostiikkaa kaikesta, koska...en minä edes tiedä miksi.

Ja sitten se toinen leiri jossa yritetään tehdä eläminen ja laitteiden ohjaus mahdollisimman huomaamattomaksi ja kevyeksi automaatiota apuna käyttäen. Aloitin tuossa ensimmäisessä, mutta nykyään havittelen mahdollisimman yksinkertaista käyttöpintaa. Lähestymistapa on usein väärä kun haetaan ihan liian monimutkaista ratkaisua.

Itsekin kotona ensin laitoin kaikkiin nappipaneeleihin oman painikkeen jokaiselle valaisimelle. Painikkeesta sai valoja myös himmennettyä painamalla pitkään. No huomasin, että en minä siitä koskaan käytä vaan menen kosketusnäytölle laittamaan liukusäätimestä valoja jos haluan määrätyn himmennystason, vain huomatakseni, että valmiit valaistustilanteet on paljon kätevämpiä. Onko sitten esimerkiksi ilta,aamu,siivous vai bilevalaistus käytössä. Sen jälkeen kun sain ääniohjauksen käyttöön niin napeista ja kosketusnäytöistä on tullut lähes turhia. Toki nyt jos menet yhteen huoneeseen niin et halua koko taloa välttämättä säätää. Mutta jos huoneessa on vaikka viisi erityyppistä valaisinta niin mielummin 5 eri valaistustilannetta kuin alkaa yksitellen niitä valitsemaan.
 

Garret

Huoltovalikon jäsen
Olisikohan tämä sopiva ketju kysellä JavaScript-neuvoja?

Olen talvisin puuhastellut erään kotiautomaatioon liittyvän projektin parissa. Tarkoitus on kaivaa Ouman EH-800 lämmityssäätimestä ulko- ja sisälämpötilatiedot. Php:llä tämä onnistuu, mutta nyt haluaisin toteuttaa tämän ilman palvelinta selaimessa. En ole onnistunut toteuttamaan tätä JavaScriptillä. Mutta se johtunee yksinomaan siitä etten vain osaa.

Kun Oumanin web-serverille lähettää pyynnön:


Palauttaa se ulkolämpötilan:

request?S_227_85=10.2;?

Miten saisin JS:llä haettua tuon? Fetchin käyttö ei onnistu CORS:in vuoksi.
 

V12

Huoltovalikon jäsen
Ensimmäinen kosketus kotiautomaatioon syntyi, kun hankin kauko-ohjattavan (ja ohjelmoitavan) pistorasian auton lämmitykseen talvisin. Tuo pistorasia on Nediksen WiFi pistorasia, jossa on mukana jännitteen, virran ja tehon mittaus. Pistorasia on Tuya yhteensopiva, ja ensimmäiset ohjelmoinnit meni ihna kännykkäsovelluksella. Jossain vaiheessa tuli sitten tutustuttua Home Assistant ohjelmaan, ja sitten on vian ruokahalu kasvanut. Valitettavasti kaukolämmitys rivitalossa ei kauheasti pysty hyödyllistä (lue kustannuksiin vailuttavaa) käyttöä keksimään. Mutta kuitenkin jotain, joskin ehkä enemmän kikkailua ja mukavuutta. Talvella käytössä oli mm. ilmankostuttimen kytkeminen päälle kosteusanturin tietojen perusteella.

Arsenaaliin on sittemmin tullut lisää pistorasioita kauko-ohjauksella (Nedis), liikesensoreita (Nedis, Aqara eli Xiaomi), lamppuja (IKEA, Lidl, Nedis) muutamia antureita (Ruuvi ja Nedis), kaukosäätimiä, tai kytkimiä (Lidl, Nedis) ja viimeisenä tosi mielenkiintoinen 'lelu' Aqara Cube T1 Pro, youtube video kertoo jotain...

Laitteiden liittämiseen käytän itse kahta keinoa, eli WiFi ja Zigbee. Noissa WiFi laitteissa on sellain asia, että ne taitavat suurelta osin olla Tuya versioita, eli kaikki liikenne ja hallinta menee Tuyan palvleinten kautta. Onneksi tähä non kiertotie, eli Home Assistant voi käyttää myös liitännäistä 'LocalTuya', jonka avulla Tuya yhteensopivat WiFi laitteet saa liitettyä suoraan Home Assistantiin. Vähän se vaatii 'sorrmenvoiteita', mutta on tehtävissä, aika helpostikin, kunhan sen oppii ja ymmärtää.

Zigbee liitäntään onkin sitten erilaisia keinoja. Oletusarvoisesti laitteet, eli valmistajat ja myyjät, kerotvat, että tarvitaan jokin keskitin, jonka kautta liikennöinti tapahtuu, ja liikenne kulkee vielä Tuyan tai muun palveluntuottajan palvleimen kautta. Tämänkin voi ohittaa. Home Assitantissa voi käyttää mm. Zigbee2Home liitännäistä (vaatii myös MQTT integroinnin), kunhan hankkii Zigbee yhteensopivan USB-mokkulan palvelimeen. Itse käytän Conbee II USB-mokkulaa (muitakin vaihtoehtoja on).

Nuo Ruuvin anturit onkin sitten vielä oma lukunsa. Nehän ovat ulospäin yhteydessä Bluetoothin avulla. Jos palvleimena käyttää esim. Raspberry laitetta, joss aon Bluetooth, niin se lukee näitä antureita suoraan. Samoinhan voi käyttää myös USB:hen liitettävää Bluetoothia. Itselläni nuo anturit ovat aika etäällä toisistaan, ja lisäksi saunan anturi on muutaman aika paksun betoniseinän takana, joten en tullut yhdellä vastaanottimella toimeen. Hankin pari ESP32 WiFi-Bluetooth yhdyskäytävää, joka siis lukee noita Ruuvi antureita ja välittää tiedon WIFi verkkoon.Itse Ruuvi anturit integoituvat suoraan tuohon Home Assistant ohjelmaan. Ruuvillahan on olemassa oma yhdyskäytävänsä, jonka lukee antureita Bluetoothilla ja lähettää tietoa joko WiFin jai LANin avulla. HInta vaan on aika kova (199€), ja noiden ESP32 yhdyskäytvien hinta on euroopasta tilattuna alle 10€/kpl +toimitus, ja Kiinasta saa tietenkin vielä halvemmalla.

Oma Home Assistent palvelimeni pyörii nyt Synologyn NAS:ssa virtuaalikoneessa., mutta aloitin Raspberry 3+ laitteella. Jos käyttää Raspia, niin kannattaa kuitenkin asettaa tallennukset jonnekin muualle, kuin SD kortille. Tapahtumia tulee niin paljon, ja useasti, että ei kannata arvuutella vioittuuko SD kortti, vaan pohtia sitä, että koska se vioittuu.

Sitten kun alkaa 'viilata' ympäristöä, niin kannattaa ainakin vaihtaa tietokanta (itselläni nyt InflusDB) ja alkaa muodostaa kuvaajia ym. Grafanalla. Nuo molemmat saa asennettua palveluina Home Assistantiin.

Nähtäväksi jää mihin asti oma kiinnostus jatkuu. Sähkön kulutuksen reaaliaikainen seuranta olisi hyvä, valojen etäohjaus ja miksei myös saunan etäohjaus (näihin kaikkiin löytyy laitteita mm. tuotemerkillä Shelly).
 

Raitsa

Ylläpitäjä
Ylläpitäjä
Sijainti
Turku
Laitteisto
Nvidia Shield + 2* Thomson 270 + Synology NAS DS218+ 2 * LG 77" + Genelec + WiiM Pro Plus & Mini + Adam T5V + T7V + T10S
+ Deskmini X600 + CachyOS Cosmic
Joku hemmo esittelee omaa kotiaan:
 

d2mac

Huoltovalikon jäsen
Laitteisto
OpenVix:
VU+ Duo 4K SE (2xC/T2 dual)
VU+ Duo2 (2xT2 dual)
VU+ Solo2 (T2 dual)
Postia tulee niin verkkaisesti, että postilaatikon pitää kertoa milloin sinne on asiaa. Tein tällaisen automaation,
tuon hyvä puoli on ettei paristot lopu :)

Lumi ja jää vaan aiheuttanee ilmaisimeen häiriöitä. Mahtaisiko olla jotain piezo-sähköistä tms. lähetin ratkaisua, joka toisi viestin reilun 20m päähän.

 

Samzam

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Kanta-Häme
Laitteisto
Vu+ Ultimo 4K, 4xT2,2xS2, OpenATV, 107*113cm offset + GT-DM14MG kääntömoottori 86.5E-36W.
Lumi ja jää vaan aiheuttanee ilmaisimeen häiriöitä. Mahtaisiko olla jotain piezo-sähköistä tms. lähetin ratkaisua, joka toisi viestin reilun 20m päähän.
Minä liimasin tarralla Ruuvi tagin postilaatikon pohjaan. Liiketunnistimesta tulee ilmoitus bluetoothilla puhelimeen kun postilaatikko vähänkin liikahtaa. Bonuksena saa säätiedot postilaatikolta :)
 

d2mac

Huoltovalikon jäsen
Laitteisto
OpenVix:
VU+ Duo 4K SE (2xC/T2 dual)
VU+ Duo2 (2xT2 dual)
VU+ Solo2 (T2 dual)
Ei paha. Onko sulla metallinen laatikko, kauaksiko tuon BT kuuluu ja saako ilmoituksen useampaan luuriin?
 

Samzam

Huoltovalikon jäsen
Sijainti
Kanta-Häme
Laitteisto
Vu+ Ultimo 4K, 4xT2,2xS2, OpenATV, 107*113cm offset + GT-DM14MG kääntömoottori 86.5E-36W.
Ei paha. Onko sulla metallinen laatikko, kauaksiko tuon BT kuuluu ja saako ilmoituksen useampaan luuriin?
Muovilaatikko. Tagi on ulkopuolella pohjassa eikä näy ohikulkijoille jos ei osaa katsoa alapuolelta. Bluetooth kantaa n. 30 - 40m. Monasti kun ajaa pihaan niin luuri rilahtaa että käyppä laatikolla. Sisälle ei kanna kuin lähimpiin huoneisiin koska matka on Itselläni juuri äärirajoilla. Sinun 20m pitäisi toimia hienosti. Useampi luuri taitaa vaatia kalliin gatewayn? Ongelmaa voi kiertää laittamalla vanhan luurin kaikille näkyville hoitamaan postilaatikkohälyä. Nuo naapurien laatikot voi olla ongelma jos aiheuttavat liikettä omaan laatikkoon. Itselläni on vain yksi naapuri ja tukeva laatikkoteline niin ei ole ollut ongelmaa. Itselläni lähinnä kantomatka on ongelma.
 
Takaisin
Ylös